【EV扑克(www.evp99.com)报道】
Jennifer Shahade的《网格》（The Grid）播客最新一期的嘉宾是传奇人物John "apestyles" van Fleet。这位长期活跃在扑克界的玩家、教练以及扑克书籍的作者，分享了他的优势与劣势、对诈唬的热爱以及对国际象棋的激情。
大家好，欢迎回到《网格》。今天，我们邀请到了一位在扑克界经久不衰的人物，他涉足了扑克的方方面面，从撰写书籍到直播，再到教练工作，当然还有赢得超过2,300万美元的扑克奖金和超过400万美元的利润。他就是Jon Van Fleet（别名Apestyles）。他是BBZ和Apestyles扑克的教练，并且即将推出一门课程。我们稍后会和他聊聊这个。顺便说一句，他还是一个相当厉害的业余国际象棋选手，我们也会谈到这个话题。但在那之前，我们先来玩一手牌（K8非同花）。
嗨，谢谢。我很喜欢这样的介绍，听起来我像个很厉害的人。
好的，我们开始这手牌。你有牌。这太疯狂了，你知道，我们大概在几年前上过几堂课。我和John有一个很疯狂的记忆，那就是你可能会从CO位用K8非同花开池。我当时就想，哦，天哪，我可不会在那儿这么做。对我来说，至少是K9或以上。不过，K8确实有一点点机会。只是现在，它并不是一个纯粹的开池牌。有趣的是，我们有过这样的对话，因为每次我拿到K8并且在CO位时，这个想法就会在我脑海中浮现。但在这个场合，我们处于大盲位，并且面对了一个3倍底池的加注。我确实考虑过3bet，但实际上，我认为你的3bet范围在这里应该更倾向于一些垃圾牌，尤其是当记分牌相对较浅时。所以，如果我拿到K2，我更有可能在这个位置3bet。
K8实际上在某些情况下可以压制一些K牌。大盲位对抗小盲位。
这是一场在线的6人桌比赛吗？
是的。我喜欢6人桌。这是在直播中进行的，而且我知道我即将参加这个节目，所以我一直在寻找一些可以展示在节目中的牌局。这可能也促成了我在那手牌中的花式打法。
开赛不到五分钟，我们在大盲位用K牌跟注了3倍底池的加注。说实话，这是一个非常简单的跟注。我的意思是，你可以在这里跟注所有的K牌。我认为你可以在这里用Q5甚至更差的牌跟注3倍底池的加注。我认为这是一个人们普遍防守不足的位置，即使是好玩家也是如此。
你喜欢用3倍底池的加注，是因为你觉得人们在这个位置防守不足吗？
我先用3倍底池的加注试试看，看看是否有人弃牌。当你查看GTO（博弈论最优）模拟时，他们建议在50个大盲注的情况下用5倍底池加注，但没有人这么做。实际上，我在这方面做过一些研究，发现在这个位置，人群对3倍底池的加注弃牌率很高，大约有40%。
我认为GTO的弃牌率大约在28%到29%左右。而针对这种过度弃牌的对策几乎就是开池所有牌。尝试用3倍底池加注并稍微施加一些压力并不是一件坏事。所以，你用K8非同花跟注了3倍底池的加注，翻牌是466彩虹牌。你有黑桃K和梅花8，翻牌是红桃4、梅花6和方块6。
好的，你跟注了加注并看到了翻牌4♥6♣6♦。你有K♠8♣……你的对手做了20%底池的持续下注。你这时候在想什么？
这是一个相对简单的局面。我的意思是，466这样的牌面不太可能击中他的加注范围，而K高至少领先于他范围中很大一部分的诈唬牌。在有位置优势的情况下，20%底池的下注，这手牌很难弃掉。我在这里会用大多数K高牌跟注。
你在这里会弃掉哪些牌？
这是一个好问题。实际上，我在这里不会弃掉太多牌。我几乎不会对20%底池的下注弃牌，因为我不应该这么做。一些最弱的牌，比如32同花或73同花，它们可能会形成顺子听牌，这些牌也不能弃掉。当然，如果你有一张同花牌并且有后门听牌，你大概也不会弃掉。
转牌——小盲位又做了一个小注，30%底池。
所以我们往不到6k的底池里下了7800。也许他们仍然有一些6或4，但感觉不像一个J的下注量。我觉得他们会下注更大一些。这个下注量本身实际上让我觉得有点弱。就像，这只是个A高的牌面。他们肯定仍然可以有一些像Jx、4x甚至对子之类的牌。这并不是一个纯粹的跟注。有趣的是，你提到在664彩虹牌的翻牌上，你唯一会弃掉的牌是J9，然后转牌正好是J。
他现在可以真正地对你发起攻击了。我现在正在查看模拟，因为我没有完全分析过。我的牌可以跟注，但实际上它更倾向于弃牌，除非我手里有一张梅花。
我们有20%底池的翻牌圈下注，30%底池的转牌圈下注，然后是10%底池的河牌圈下注。你对这个下注有何看法？
我觉得这个下注非常非常明确，就是A高。这种下注路线几乎不可能是一张4或6。也许可能是口袋8。
我不知道。这个下注太小了，他们几乎告诉我他们只有A高。再说一次，我当时正在寻找机会，并且我有点……我猜是有点自信。我决定我要让你弃牌。我几乎直接下了不到3倍底池的注，他们弃牌了，我感觉很得意。
当你考虑诈唬时，你如何避免在这里过度诈唬？你用K8非同花进入牌局，但你还会用哪些牌进行毫无悬念的诈唬，这又如何影响你的范围呢？
我的意思是，毫无悬念的诈唬，我想应该是像75同花、85同花这样的牌。这些牌基本上没有任何摊牌价值。我的牌可能不是诈唬的原因是，它实际上是一个纯粹的跟注牌。
你有一种不惜一切代价把对手赶出底池的冲动。你是如何将这种冲动与理论知识调和的？
我不是按照GTO来玩的。默认情况下，我认为我的对手玩得不对，我尽可能严厉地利用他们的错误。
我看到这里有一些诈唬的机会，这更多是基于人性。我基本上知道你有什么牌，我要让你弃掉它。我喜欢你这么说，因为这确实是你的一个特点，每个和你对战的人都知道这一点。这种“我要让你弃牌”的模式，已经超出了求解器和理论的范畴。显然，你在很大程度上利用了这一点。
在研究游戏时，我经常使用利用模拟。但我们不仅需要知识，还需要直觉。当你感觉到对手显示出弱点时，不管你假装代表什么牌——如果你施加压力，他就会准备放弃。我想，这并不容易教。直觉是基于经验的。那些依靠直觉玩游戏的人的一个最大优势是，他们能够感知对手的强弱。这是一个很好的替代方案，而不是去计算组合数量以及用求解器进行家庭分析。至于我，我可以两者都做一点。虽然我更倾向于使用软件。
你是如何将这些与你的理论学习结合起来的？
我不是一个GTO玩家。我的假设实际上是我的对手玩得不对，我试图把利用做到极致，直到我发现我做不到为止。在某种程度上，我认为你也需要对GTO有更深入的理解，才能这样推动事情，因为你需要运行大量的节点锁定，利用是有精确度的。这并不是说我只是要让你弃牌。
了解节点以及人群在哪里过度弃牌和弃牌不足，并针对这些进行攻击。当然，我也绝对在桌外运行了大量的利用模拟。然后还有直觉方面，当有人以某种方式、某种形式显示出弱点时，这并不真正取决于我代表什么牌。我要让你弃牌。我认为这有点难教。很多这种经验来自于经验。我认为这也是许多所谓的现场玩家的优势——他们能够感知强弱，而不是在脑海中做大量的组合计算，然后事后检查模拟。我相信我两者都有。
作为一名教练，你在这些不同的技能中发现最具挑战性的是什么？是教人们感知强弱并做出大的弃牌，还是感知弱点并做出大的诈唬更容易？
这类事情，我作为教练并没有花太多时间，因为本质上，我即将推出的课程“Apex Systems”，是我和Tombos一起做的，我们试图让人们基于牌局出现的频率进行系统学习。
所以，我们有MTT，你知道，出现频率最高的牌局，我们有相应的学习表和练习。我们还有出现频率最高的下注路线，我们也会研究这些。我的天性是研究所有奇怪的donk下注路线之类的东西，但这些其实并不经常出现。下注、下注、下注才是出现频率最高的。你知道吗？
所以我教学生的是如何高效学习和查找漏洞。我实际上不太涉及像河牌圈加注诈唬这样的内容。这种情况并不经常发生，而且它也不是你大部分收益的来源。
顺便说一下，你的对手确实弃牌了。所以，你赢得了那个底池，你的直觉和玩法让你以K高牌获胜。
你有没有发现他拿到了什么牌？
没有。关于这手牌，我喜欢的是，我想要带来一个我作为英雄的牌局，我在这条河牌加注诈唬，我是个疯子。但实际上，这个加注诈唬因为下注量的原因是糟糕的，而不是因为它是一个加注诈唬。
我想问，你认为有哪些经常出现但人们研究不足的牌局？你有没有发现哪些很频繁但人们没有给予足够关注的牌局？
更多的是系统地处理它们。但出现频率最高的牌局，你可能应该知道，就是后位对抗大盲位。我们有一个练习表，你在这个位置达到足够的熟练度后，再进行下一个。我会说，人们有点过于关注像对抗河牌圈加注我该怎么办这样的问题。
我对抗这个过度下注我该跟注多少？而答案通常是有时跟注。问题是，这些牌局并不是出现频率最高的。我认为人们没有花足够的时间在小盲位对抗其他位置上，也没有花足够的时间在出现频率最高的下注路线上。下注、下注、下注是主要的。
连开三枪的下注路线是出现频率最高并且最赚钱的。基本上，人们花很多时间在并不重要的牌局上，或者一些并不涉及基础的有趣牌局。我发现人们真的对应该用什么牌诈唬很感兴趣，但有时我觉得他们对主要的价值下注没有那么感兴趣。
你有心理学学位。在你指导学生时，这个学位是否经常发挥作用？
即使是那些有心理游戏问题的学生，你也会让他们在技术上变得更好时自己去处理这些问题，对吗？我只能真正处理技术性的东西，并且我可以做得相当好和快。我确实认为，你可以拥有所有的知识，但如果你在比赛中感受不到，你就无法执行。所以我实际上采取了整体的方法，并且有心理游戏教练。我和不同的治疗师以及像Elliot Roe这样的人合作过。
最好还是保持当下的状态。尽量避免情绪化。你和我也认识，因为我们国际象棋。我给你上过几节国际象棋课，我惊讶于你有多好。我多年来给许多扑克玩家上过国际象棋课，通常他们的水平在600到1200、1500之间。
而你比那个水平好很多。我想你在一些在线快棋网站上的成绩接近2000分。
如果我有一个国际棋联等级分，它可能在Class A。我大概是1800到1900分。
你在快棋中达到2000分花了多久？
大约两年。
这太惊人了，非常不寻常。所以，比如，如果你小时候就开始玩，你可能已经成为特级大师了。也许这与视觉化有关。你是否觉得你有很好的视觉记忆，比如，当你想到扑克时，有时它是视觉化的？
其实不然。事实上，我甚至更多地从心理模式的角度来思考国际象棋。我不一定看到它。我不知道这是什么。我只是非常喜欢国际象棋和战术问题。
我加入了国际象棋俱乐部，并且非常喜欢。然后我发现了扑克，大约在同一时间。我的朋友们周五晚上玩趣味扑克，而我其实很糟糕。我总是错过我的回合，试图诈唬，他们都知道我在诈唬。
我的朋友们第一次和我玩时取笑了我很多。这实际上激发了我的斗志，我买了很多扑克书。我的第一本是Phil Helmuth的《像职业选手一样玩扑克》。我从国际象棋中知道，我可以学习，并且变得比你们所有人都更好。
也许这不是最健康的动力，只是为了打败我的朋友，因为他们让我生气，但这是我的起点。然后当我发现了扑克，我想，好吧。现在我找到了一个可以真正赚钱的游戏。所以我真的全身心投入其中。可能比我玩国际象棋更多，真的。
我真的很喜欢国际象棋。国际象棋是一个美丽的游戏，但它确实有点不那么社交。它总是1对1。我觉得扑克有很多美丽之处，它有很多可能性，可以同时和多少玩家一起玩。这非常有价值。
你多年来一直保持在游戏的顶端，这似乎是一个很大的秘密。看起来秘诀在于很多的激情。
我认为这就是秘诀。当我开始担心的时候是当我不再享受游戏的乐趣时。那时我就会想，哦，不。
因为让我留在游戏中的原因是，比如，我期待周日的比赛。我并不是特别期待钱，而是期待解决问题。还有获胜和碾压的感觉，这很好。
这很有道理。
你想展示你的优势。有时打败某人，特别是我喜欢的人，我其实会有点内疚。我也知道，这是一个双方同意的游戏。他们在这里是为了赢我的钱。
我在这里是为了赢他们的钱。这就是现实。我觉得，其实我在网上比赛时更享受，比如，我打败了JoeCheddar69或者其他什么随机的人。
考虑到这一点，网格上最被低估的扑克牌是什么？
我二十年前的老牌宠儿是36同花，但那是因为我在一个10.20的常规桌游戏中用它跟注了两次全下，并且完成了抽牌。我于是说，这是我的新宠。我想说的是，人们一般没有给予像J6同花、T6同花这样的牌足够的重视，因为它们可以从CO位开池。对吧？人们并没有从CO位用这些牌开池。
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